От 28.06.2010

Радио:	Финам FM
Программа:	Они сделали это!
В гостях:	Ирина Винер, первая леди мировой художественной гимнастики.

Скачать программу в формате mp3(33.9Мб, 96Кб/с)

Прослушать программу

Лихачёва:
9.07 в столице. Доброе утро. Вы слушаете "Финам FM". Меня зовут Елена Лихачёва. Здравствуйте! "Без работы я страдаю, – говорит наша сегодняшняя героиня, – скучаю, отравляю жизнь окружающим, даже если вокруг меня самое прекрасное общество. Безделье разъедает меня как ржавчина. Мне комфортно только среди моих учениц. От работы получаю колоссальное удовольствие. И вообще я называю это работой только потому, что так принято". У нас сегодня в гостях Ирина Винер: президент Российской федерации художественной гимнастики, главный тренер российской сборной. Доброе утро.

Винер:
Доброе утро.

Лихачёва:
Давайте, полностью вас представим. В нашем в эфире рубрика "Статус".

Статус:
Ирина Винер, залуженный тренер России по художественной гимнастике, президент Всероссийской федерации художественной гимнастики, доктор педагогических наук, профессор.

Как это делалось:
Окончила Узбекский государственный институт физической культуры. С 1972-го по 1991 год работала тренером сборной команд Узбекистана, а затем тренером сборной СССР в Москве. С 1992-го – главный тренер по олимпийской подготовке. А с 2001-го – главный тренер сборной России по художественной гимнастике. С 1996 года президент Всероссийской федерации художественной гимнастики, вице-президент Технического комитета по художественной гимнастике Международной Федерации гимнастики. Как тренер Ирина Винер подготовила олимпийских чемпионок Юлию Барсукову, Алину Кабаеву, Евгению Канаеву, а так же целый ряд известных и именитых гимнасток. Среди наград имеет Орден Почета, "За заслуги перед Отечеством" третьей и четвертой степеней. Лауреат Общероссийской общественной премии "Национальное величие".

Лихачёва:
Еще раз доброе утро. Ирина Александровна, спасибо за то, что вы нашли время к нам сегодня приехать. Давайте начнем с ваших учениц. Что сейчас происходит на данном этапе?

Винер:
Сейчас они выступают на этапе Кубка Мира, он проходит в Инсбурге. Кроме того, что там выступают взрослые девочки, которых мы готовим к Чемпионату Мира, который пройдет в сентябре в Москве, еще на этих соревнованиях выступают юниоры, которые готовятся к олимпийским играм среди юниоров, которые будут у нас в Сеуле в августе. Это первые юношеские олимпийские игры. У нас попала полным составом команда, и индивидуально девочка попала, Сашечка Меркулова. И групповые упражнения, девочки под руководством тренера Татьяны Сергаевой.

Лихачёва:
Как вы думаете, самая болевая точка, давайте мы, сейчас не будем такие общие фразы говорить, самая болевая точка в отношении художественной российской гимнастики, непосредственно того сектора, в котором работаете вы. Что это за точка такая?

Винер:
Дело в том, что у нас особо болевых точек нет. Мы наладили очень хорошую систему отбора, очень хорошую систему подготовки спортсменок. Нам помогали в этом и Министерство по спорту, и Олимпийский комитет. У нас в Международной федерации, вот я была вице-президентом 12 лет, сейчас у нас вице-президент Наталья Кузьмина, у нас много судей высокой квалификации. Поэтому в этом смысле у нас нормально. Другое дело, что наша система, которая, как говорится, покоится на трех китах, если раньше писали сочинения дети, им говорили: "Напиши эпиграф". Вот написали: "Долорес Ибарури, "Светя другим, сама сгораю". У нас эпиграфы немножко другие теперь. Первый эпиграф – это "один в поле не воин". Что это значит? Это значит, что каким бы ни был великим тренер, обязательно нужно, чтобы он был профессионал, чтобы очень любил детей, все равно он один ничего не сделает. В данном случае – я тоже. Обязательно должен быть вокруг меня коллектив хореографов, врачей, тренеров личных, которые с могут помочь гимнасткам показать, на что они способны по тем талантам, которым их наградила природа. И как они попали… Случаев не бывает в жизни. Тот момент истины, когда они попали именно в сборную команду, именно стали в сборной команде получать все что положено, для того чтобы показать высокий результат. Вот это первый такой у нас статус. Второй статус у нас – "никто не забыт, ничто не забыто". Это в том смысле, те тренера тот регион, та область, которая эту девочку нашла и подняла ее хотя бы до первого разряда. Просто отвлекаясь, хочу сказать на фестивале, который недавно провела моя Алиночка Кабева, я нашла в пятом ряду… стояла девочка из Воронежа, она мне сразу бросилась в глаза, хоть она и стояла далеко-далеко от первого ряда, выступала. Я подошла и забрала эту девочку из Воронежа. Очень симпатичная, очень талантливая девочка. И сейчас я ее уже беру на летний сбор со сборной командой. И я понимаю, и знаю, и на этом примере просто могу сказать, что ее тренер тоже будет участвовать в ее подготовке и обязательно, даже если она переедет в Москву и будет тренироваться в Москве, то никогда она не забудет, что ее первый тренер – тот тренер, который с ней приехал тогда в Москву в первый раз. Она никогда не забудет, что родилась в Воронеже. И всегда мы делаем так, добиваемся того, чтобы, когда становится спортсменка звездой, чтобы параллельный зачет, который она дает тому региону, в котором она поднялась и стала чемпионкой, обязательно был и тому региону, в котором она начинала заниматься. Но это очень хорошо действует на тех людей, которые дают, потому что, во-первых, они стараются при этом сразу искать дальше. Во-вторых, это прекрасный пример для тех, кто что-то уже нашел, чтобы передать и привезти, и не задерживать того ребенка, который уже готов для того перехода. "Потому что остановка смерти подобна" – такой у нас тоже есть постулат. Останавливаться нельзя. Нужно все время обновлять ряды маленьких, средних, взрослых. И не забывать, что большие получаются из маленьких. И поэтому те регионы, которые этих детей дают и получают потом какие-то дивиденды: и моральные, и материальные какие-то награды. Они строят залы, они развивают этот вид спорта. Так, о чем я говорю, я говорю о том, что "дуб растет среди дубов" – это третий наш постулат. Что дети должны быть в своем коллективе, в сильном. Потому что в пустыне они не растут, они должны расти среди равных себе, смотреть друг на друга, должна быть все время конкуренция, должен быть такой момент соревнований у них. Поэтому такие три варианта, которые сказала: "один в поле не воин", "дуб в пустыне не растет", "никто не забыт, ничто не забыто" – дают нам возможность отбирать лучших из лучших, и чтобы все были довольны. Так вот, сейчас у нас стоит вопрос о том, что… Этот параллельный зачет, уже я в этом смысле очень измучилась, в том плане, что у нас, например Виталий Леонтьевич говорит, что нужно сделать систему а ля Винер. Спасибо большое, конечно, за "а ля". Но все дело в том, что сейчас, например, идут молодежные игры, и я еле-еле добилась того параллельного зачета, о котором только, что сказала. Потому что нет. Не будет. Кто-то должен выбрать. Или тренер сборной команды или тренер местного значения. Кто больше сделал, и только за один регион имеет право ребенок выступать. У меня Женечка Канаева в Омске родилась, в Омске выросла до определенного возраста. В это время ее первый тренер Вера Ефремова готовила Ирину Чащину к сборной команде. Она приехала в Москву, ее нашла Амина Зарипова, привезла ее. Она тренировалась в Центре олимпийской подготовки, а потом уже ее перевели, как говорится, на запасной коврик к Алине Кабаевой, к Ирине Чащиной. Она там крутилась-крутилась и докрутилась, что стала олимпийской чемпионкой впервые в истории всей художественной гимнастики и вообще в истории гимнастики с отрывом в три бала стала олимпийской чемпионкой. Вот и все. Мы будем сейчас на спартакиаде, на молодежных играх, ее выставлять за Москву, за Омск, за кого? Нам говорят – выбирайте регион. Мы не можем этого сделать. Значит, у нас поссорится Иван Иванович с Иваном Никифоровичем, и получится опять раздрай, и никто из тренеров не захочет давать. Если все в Москву, а Москва скажет, зачем они нам нужны, если мы их кормим, поим, в Центре олимпийской подготовки, они за нас и выступают. Вы понимаете, это называется, по-русски, рубим сук, на котором сидим. Вот так. И меня убеждают, что так нужно сделать и так далее. Нет, не будет так никогда. Потому что меня никто не лишит счастья видеть флаг России и слушать ее гимн. Как у нас было в последний раз в Бремене накануне 65-летия Победы. У нас там только звучал гимн России, только.

Лихачёва:
Это было триумфальное выступление.

Винер:
Не то чтобы триумфальное, даже не знаю, это было какое-то чудо, потому что многие были такие моменты, которые не должны были случиться, например, в групповом упражнении, мы поменяли за неделю до начала соревнований музыку и в композиции сделали огромные изменения. Потому что девочки просто даже на Кубке Мира в Санкт-Петербурге не попали в финал в одном виде программы. В финал даже не попали. И поэтому то, что произошло за эту неделю, мы взялись, я стала ходить на эти тренировки бесконечно, на групповые упражнения. Взялись за детей. Произошло чудо. И мы выиграли три золотые медали в групповых упражнениях, и даже юниоры все выиграли индивидуальные медали, и в командном зачете медали. Только гимн России звучал бесконечно. Это как раз итог вот этой нашей дружбы, этого нашего мира. И у нас, когда раздаются награды, материальные, садится наша компания тренеров ведущих, и мы смотрим, кто, что вложил в этого ребенка. И мы все эти деньги не берем себе, допустим. Или кому-то первым тренерам… разом густо, разом пусто. То первого тренера вообще не вспомнили, то теперь сказали – все первому тренеру. А первый тренер довел этого ребенка до кандидата в мастера или до первого разряда, и сдал. Потому здесь нужно все почести делать. Мы садимся, все расписываем, собираем все деньги в одно, как говорится, кучу, и мы честно и порядочно всем им раздаем. И все довольны, все счастливы, и просто звонят, и благодарят, и так далее. Как бы эту систему предложить…

Лихачёва:
Превратить действительно в систему?

Винер:
Превратить не в "а ля", а в хорошую настоящую систему. От каждого по способности, каждому по труду. Отличная система. Уже коммунизм мы забыли – от каждого по способности, с каждого по потребности. И неправильно это. А вот каждому по труду – это было бы круто.

Лихачёва:
Спасибо, что вы к нам пришли сегодня. Ирина Александровна, вы сказали буквально 10 минут назад – "случая в жизни, мол, не бывает". И действительно я слышала и читала в ваших интервью о том, что вы не верите в случай, верите в судьбу. То, что вы стали тренером, несмотря на то, что ваша жизнь, ваши папа и мама, ваша судьба до какого-то определенного момента не предполагала этого. Это, конечно же, не случай. Вы, наверное, это никогда как случай не рассматривали?

Винер:
Нет. Я ничего не рассматриваю в жизни как случай. Я думаю, что основная линия жизни есть, только нужно сделать выбор. Как есть картина знаменитого художника русского – "Богатырь на распутье": туда пойдешь, это найдешь, сюда пойдешь, это найдешь. И надо сделать выбор: туда пойдешь или сюда пойдешь. Сюда пойдешь – золото и еще что-то, но зато Змей Горыныч за ним стоит. А туда пойдешь – там ничего, но зато есть царица, которая сегодня лягушка. Я, наверное, пошла туда, где лягушка, и потом которая становится царицей. Этот выбор у меня оказался верным до такой степени, что если бы я снова пришла к этому камню, я бы снова туда пошла. И еще 10 раз пошла бы туда.

Лихачёва:
А как вы думаете, ребенок выбирает своих родителей? Есть же такая реакция.

Винер:
Это уже довольно сложная вещь. Но я думаю, что каждый родитель достоин своего ребенка. И что если ребенку в чем-то сильно очень не везет, то в этом виноваты в некотором смысле его предки. Которые не вели, может быть, достойный образ жизни и достойные поступки не делали, что его ребенок не может чего-то сделать или имеет какие-то проблемы. А потом еще бывают испытания, которые надо очень здорово пройти, и тогда – свет в окне, свет в конце тоннеля может превратиться не просто в точку.

Лихачёва:
У вас же папа и мама люди знаменитые и известные. Народный художник – папа. Хороший профессиональный врач – мама.

Винер:
Да, это правда.

Лихачёва:
Вы им благодарны в первую очередь, за что?

Винер:
В первую очередь я благодарна своим бабушке и дедушке. Потому что они были настолько заняты, мои мама и папа, и у папы был вечно худсовет, и он выезжал без конца в колхозы, в кишлаки в горные, аулы, проводил все время с народом, как я сейчас с детьми, между прочим. А мама работала с утра до вечера и с вечера до утра на дежурстве. Она работала, зарабатывала деньги, потому что зарплата художника была не очень-то велика. Воспитывали меня бабушка с дедушкой, интеллигентнейшие люди, которые закончили… Один по классу скрипки закончил школу. Бабушка закончила Высшие женские курсы, юрист была. И они меня воспитывали очень здорово, с одной стороны, я воспитывалась в заботе, в ласке. А с другой стороны, это были очень строгие люди, которые требовали от меня очень хорошей учебы в школе и посещения, если я в кружки ходила или что-то делала, то надо было делать это очень хорошо. Единственно, что от меня не требовали – это рисовать на уроке рисования. Это за меня делал папа, потому что я должна была выучить русский, математику и так далее. И вот так я не научилась рисовать, но за то я научилась художественной гимнастике. Может быть, это было предназначено, чтобы я не стала художницей на бумаге, а стала художницей в спортзале. Поэтому когда мне пришлось выбирать с медалью куда идти, я пошла с медалью в институт физкультуры. Там долго разглядывали медаль, они ее в первый раз в жизни, по-моему, видели в Ташкентском институте физкультуры.

Лихачёва:
Никто, наверное, с медалью в физкультуру…

Винер:
Естественно, конечно. Решили на семейном совете, даже было решено, что в медицинский идти не стоит, потому что там очень сложно. В каком смысле? Стать кандидатом наук. А раньше что было? Ученым можешь ты не быть, а кандидат быт обязан. Все защищали кандидатскую диссертацию. И я тоже пошла с медалью в Институт физкультуры, чтобы защищать кандидатскую. Поступила я на аспирантуру так называемую. Брала экспериментальную группу, конечно, я не стала – сели встали, пульс. Я увидела, какие дети талантливые, как они это все красиво выполняют, музыку слушают. И я сказала: "Я отличница". Очень хорошо. Значит, я вспоминаю – "суха теория, мой друг, а древо в жизни пышно зеленеет", Гегель. И я забросила аспирантуру и стала работать с детьми, слава богу. Бабушка, конечно, видит сверху, как она хотела, чтобы я была доктором наук, чтобы я стала профессором, и все теперь у меня есть. Но все равно я пришла к этому со стороны практики, а не со стороны теории.

Лихачёва:
А как вы думаете, чем была бы, может быть, недовольна бабушка? "Вот, недоделала внучка, чего я хотела от нее"? Доктором наук стали. А чего не сделали, на что она настраивала?

Винер:
Она настраивала меня... Мне трудно сказать. Я дисциплинированная, бабушка этим была бы довольна. Я очень люблю свою маму и делаю для нее все, чтобы ей было хорошо. Тоже я думаю, она была бы довольна. Наверное, я сейчас со своими внуками мало нахожусь. И стараюсь для их делать все, потому что я помню слова бабушки, она всегда говорила моей маме: "Зоя, у тебя единственная дочь". Это такой момент, когда нужно детям отдавать все. Это чисто такая родительская любовь. И это правильно, потому что любовь – она ведь и успех, и удача, и получение должно происходить не лично для себя, а, например все должно происходить как у матери, она радуется, когда радуется ее ребенок... Например, я девочек своих учу: ты должна получить удовольствие тогда, когда ты доставила удовольствие людям. И то, что ты получила оценку, не получила – это уже второй вопрос. Первый – это реакция зала. Если зал кричит и хлопает, и оценка может быть у тебя и не та – не имеет никого значения. Но если ты получила высокую оценку и зал молчит – это такое несчастье, это такой порвал, это, считай, что ты просто наказана. И поэтому я думаю, что в этом смысле тоже бабушка была бы довольна. Что я делаю для внука все, для того чтобы… Я знаю, у меня единственный внук, и я всегда себе это говорю, и все-таки иду в воскресенье, когда у меня бывает время… В этом смысле мой сын – молодец. Хороший папа. Он тоже такой серьезный бизнесмен, но в субботу и воскресенье отключает телефон – и только дети.

Лихачёва:
Антон у вас, сын?

Винер:
Да.

Лихачёва:
А он сейчас чем занимается?

Винер:
У него сейчас тоже интерпретировалась наша художественная наша такая натура. Он тоже по математике был двоечником. Я не была, я выкручивала эти пятерки себе по геометрии, по алгебре, ночами чертила и учила, сдавала. Это страшное дело. А он учился очень средне, мягко говоря. Но сейчас стал очень хорошим ресторатором. Он открыл узбекские рестораны "Урюк", которые пользуются огромным успехом. Во-первых, потому что там очень вкусно. Он сам ходит и без конца это кушает. Это ностальгия. Это не та мать, что родила, а та, что воспитала. Он обожает эту узбекскую кухню. И сейчас вообще перенес весь Узбекистан просто. У него есть агенты, которые ездят по Узбекистану, не то что в Ташкенте, а в таких далеких аулах, забирают, добирают этих поваров. Эти красивые ткани, ковры старинные. У него все так усеяно этими коврами, что я прихожу, говорю: "Антон, а мне?" "Мама, привезу". Сколько стоит?" "Столько". "Ой, а что же так дешево, Антон?" Вот эта все ностальгия к предметам. Мне это очень нравится.

Лихачёва:
Нашел себя в этом.

Винер:
Нашел себя.

Лихачёва:
Хотя учился же он в нескольких странах, и в Америке, и в Германии, и в Англии?

Винер:
Да.

Лихачёва:
И в результате все-таки нашел себя в Узбекистане?

Винер:
Да. И в результате не та мать, что родила, а та, что воспитала. Да он говорит по-английски. Он даже английский язык учил по немецкому словарю. Он так хорошо говорит по-немецки, он в Германии учился, и в Англии учился, и в Америке учился, но вернулся сюда и нашел себя именно здесь. Сейчас он строит центр помогает мне, потому что я придумала такую… Не я придумала. Я вообще не люблю слово – "я", это отвратительное местоимение, которое не имеет под собой почву. Просто информация. Я всегда говорю: "Я – никто, и звать меня никак". Просто я имею информацию. Недавно я включаю телевизор и вдруг вижу передачу про Мориса Бежара. И он – своими зелеными глазами проникновенными – он говорит: "Я – никто, я просто получаю информацию". И ведь мы как-то в этом смысле с ним очень схожи, потому что, действительно, получаю информацию. И, в общем, такая информация ко мне приходит, и для детей, когда тренирую, с ними разговариваю, и для сына. Уже у сына тоже, наверное, пошла такая информация, что надо открыть эти рестораны. И пришла мне информация, что надо сделать такой город, когда я получила землю под подстройку спортивного зала.

Лихачёва:
Новогорск вы имеете в виду?

Винер:
Да, Новогорск. Новогорск, и там должны быть все. Потому что это страшное дело, когда родители не видят своих детей. Это ужасно. И хотя бы если они живут в том месте, где родители, где дети могут пойти тренироваться, в одно и тоже место, где они в детском саду, что их не надо никуда сажать на машину, что они приходят из роддома, и они уходят из этого места только тогда, когда они уже улетают из гнезда – по системе англичан. Чем раньше выпихнешь птенца из гнезда, тем раньше он начинает летать. Школу закончил, улетай.

Лихачёва:
Я просто для наших слушателей скажу, что именно вы, хоть вы и не любите это местоимение, но можно я скажу, что собственно вашими стараниями был создан замечательный Центр олимпийской подготовки и вообще все, что существует сейчас в Новогорске. Этот центр замечательный.

Винер:
Он еще не существует, он только строится.

Лихачёва:
Да, он только стоится…

Винер:
Существует в Москве, на Удальцова. Там Центр олимпийской подготовки. А там только готовится.

Лихачёва:
Хорошо. Когда кстати планируется?

Винер:
В первую очередь, они в этом году сдадут, слава тебе господи. Они сдадут эти домики, эти таунхаусы. И потом они уже сдадут, во вторую очередь, начнется стоиться мой зал, я хочу, чтобы быстрее все сдали, чтобы построился зал. И чтобы все это, как говорится, на месте, чтобы люди получали удовольствие. Видите, по этой же системе. Это есть такая наука – каббала. Силы каббалы в чем, чтобы получать удовольствие, когда получают удовольствие другие. Это называется "эгоизм отдачи". У нас люди, к сожалению, "эгоизм получения" превалирует и очень сильно. А нужно воспитать в людях эгоизм отдачи.

Лихачёва:
Я хотела спросить, если какая-либо религия, или, может быть, какая-то система, которую вы исповедуете. Вы сами сказали, что исповедуете каббалу?

Винер:
Нет. Я не исповедую каббалу.

Лихачёва:
Нет?

Винер:
Я исповедую религию всех заповедей. И это правильно, потому что во всех религиях, какую бы мы не открыли книгу, нужно жить по законам. А то, что наука, если говорить о науке то – каббала. Она очень многие интересные вещи открывает о том, что нужно сопротивляться злу. Что сопротивление должно быть, там есть такой момент, когда объясняют, как горит лапочка: плюс и минус, а между ними проволока. И эта проволока накаляется только тогда, когда есть сопротивление. И то же самое, если горят у меня дети, и я сама горю, то я должна обязательно сопротивляться лени, надо сопротивляться какой-то неуверенности, должна сопротивляться какой-то злости, которая у меня вдруг с утра накопилась. Может быть, какие-то не получились… проблемы. То есть без конца мы должны сопротивляться тому, что по законам божьим является неправильным. Понимаете?

Лихачёва:
Преодоление себя, в первую очередь?

Винер:
Это очень простой девиз олимпийский – преодолеть себя. Совсем просто. Два слова.

Лихачёва:
Сказать просто надо.

Винер:
Сказать просто. Не соперника, не конкурента, а себя.

Лихачёва:
А что вы не преодолели в себе до сих пор?

Винер:
Иногда у меня, я по рождению Лев, у меня больное, будем говорить – чувство справедливости. А это нужно понимать, что не всегда бывает… что это испытание. Когда что-то несправедливо, особенно если это касается моих детей, у меня начинает закипать в голове какая-то непонятная вещь, из ушей начинает идти дым, глаза у меня начинают выкатываться из орбит.

Лихачёва:
Я помню, вы просто как львица, помните, когда был скандал с Кабаевой и Чащиной?

Винер:
Да.

Лихачёва:
Вы действительно просто как львица за них дрались.

Винер:
Да, поэтому…

Лихачёва:
Проявились все ваши львиные качества.

Винер:
И поэтому иногда это не кончается хорошо. И я скажу, потому что перед олимпийскими играми тогда, когда у нас, естественно, Вера проиграла одну единственную медаль в многоборье, я просто должна была сказать: "Нормально, отлично, будем готовиться дальше". Я стала искать причины, я стала рыться в том всем, и кончилось это все не очень хорошо, нелицеприятно. Но в конечном итоге, после всех этих выступлений, после этих судов таких, будем говорить, дисциплинарных комиссий, не судов, а дисциплинарных комиссий, на которые меня вызывали, все равно Россия выиграла все золотые медали. И те люди, которые все это затеяли, как говорится, из команды даже не встали на пьедестал. Вот такой был конец. Но испытание было очень серьезным. Я это осознала и поняла. И эта справедливость, в другом смысле, мне дает возможность оценивать себя четко и ясно, где я не права, и все время в этом смысле себя держать за узду и закусывать удила собственными руками.

Лихачёва:
Скажите, пожалуйста, Ирина Александровна, вы когда-нибудь испытывали чувство обиды в профессии? Вот прям обидно, невозможно?

Винер:
Очень часто бывает такое. Но это все испытания. И надо понимать, что у нас врагов нет, у нас есть оппоненты. Это оппоненты, которые нам специально… И чем сильнее человек, тем специально более сильные оппоненты ему посылаются.

Лихачёва:
Чем сильнее, тем больше врагов? Тем они сильнее?

Винер:
Не то, что врагов – оппонентов. Врагов нет. Потому что прокурор это, если мы берем и говорим о сатане, который, допустим, сбивает с пути истинного. Идол – это же не тот боженька, которому даешь кусочек хлебушка, допустим. А идол – это тот, который, я только, что говорила, это лень, это ненависть, это злость, это ревность. Это все такие вещи, которым надо сопротивляться и бороться.

Лихачёва:
Внутренние оппоненты такие?

Винер:
Да, внутренние оппоненты. Наружные оппоненты тоже люди, посылаются специально, для того чтобы преодолел и себя, и обстоятельства, и стал выше, если сможешь сделать, то тогда наверняка вдруг запляшут облака.

Продолжение интервью

Источник: радио "Финам FM"